\u201eSolchen Wissenschaftlern w\u00fcrde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen\u201c \u2013 Gesundheitsstatistiker Gerd Bosbach zur Corona-Debatte<\/p>\n
Quelle: Nachdenkseiten vom 26.3.20<\/p>\n
\u2026 Am letzten Freitag hat die Deutsche Gesellschaft f\u00fcr Epidemiologie gewarnt, dass wir in Deutschland in einhundert Tagen mehr als eine Million Patienten haben werden, die einer intensivmedizinischen Betreuung bed\u00fcrfen. Ein Horrorszenario, das sogleich von vielen Medien aufgegriffen, jedoch wenige Stunden sp\u00e4ter von den Epidemiologen wieder deutlich relativiert wurde. Man habe diese Prognose unter Annahmen erstellt, die, sagen wir es mal h\u00f6flich, wissenschaftlich nicht wirklich gesichert sind. K\u00f6nnen Sie unseren Lesern erkl\u00e4ren, wie es zu solchen Meldungen kommt?<\/strong><\/p>\n Ich kann das nur vermuten. Solche Gesellschaften und Verb\u00e4nde m\u00f6chten in die \u00d6ffentlichkeit kommen. Vielleicht reizt dies unbewusst, statistische Modelle zu akzeptieren, die extreme Aussagen zur Folge haben. Solche Aussagen werden von den Medien gerne aufgenommen und weiter verbreitet.<\/p>\n Ich habe mir diese Meldung nat\u00fcrlich auch angeschaut. Meines Erachtens ist das gesamte verwendete Simulationsmodell unschl\u00fcssig und dann hat man auch noch in der Meldung davon gesprochen, dass zwei Prozent der Infizierten intensivmedizinisch betreut werden m\u00fcssten. Als Grafik und bei den Berechnungen erschien aber der Fall mit sechs Prozent, ohne dass vorher davon die Rede war. Das war selbst f\u00fcr mich als ge\u00fcbten Statistiker nicht erkennbar. Ich m\u00f6chte da keine b\u00f6se Absicht unterstellen, aber das ist nat\u00fcrlich ein katastrophales Vorgehen. Dann hat man sich korrigiert und dies als w\u00f6rtlich \u201eaktualisierte Version mit angepassten Modellparametern\u201c bezeichnet, anstatt den Fehler einzur\u00e4umen. Kein Journalist konnte daraus schnell den Fehler vom Vortag erkennen. Und so wird die bedrohliche Zahl in einigen K\u00f6pfen weiter wirken.<\/p>\n Wenn wir von zwei, vier oder gar sechs Prozent der Infizierten sprechen, schwimmt ja auch in dieser Aussage bewusst oder unbewusst die Gewissheit mit, dass es sich hierbei um eine belastbare Zahl handelt. Nun ist die Zahl der intensivmedizinisch betreuten Patienten in der Tat pr\u00e4zise messbar. Aber wie sieht es mit der Gesamtzahl der Infizierten aus? <\/strong><\/p>\n Es ist inzwischen als Sachverhalt bekannt, dass wir die Gesamtzahl der Infizierten gar nicht kennen. Wer keine Symptome hat, wird nicht getestet, andere auch nur sehr eingeschr\u00e4nkt. Das wissen wir. Aber sobald wieder Zahlen genannt werden, tun wir wieder so, als w\u00fcrden wir diese genau kennen. Was wir kennen, ist die Zahl der positiv Getesteten. Die Zahl der Infizierten ist auf jeden Fall deutlich h\u00f6her, aber niemand kann sagen, um welchen Faktor. Um dies zu beantworten, br\u00e4uchten wir eine repr\u00e4sentative Stichprobe aus der Bev\u00f6lkerung. Das ist zur Zeit mangels Testkapazit\u00e4ten in Deutschland nicht machbar.<\/p>\n W\u00e4re es dann nicht sinnvoller, von der Zahl der positiv Getesteten anstatt von der Zahl der Infizierten zu sprechen?<\/strong><\/p>\n Da haben Sie v\u00f6llig recht, ja!<\/p>\n Eine weitere Zahl, die in diesen Tagen immer wieder in den Medien auftaucht, ist die sogenannte Sterblichkeit. Als Statistiker werden Sie diesem Begriff in diesem Kontext sicherlich nicht viel abgewinnen k\u00f6nnen. Sie sprechen stattdessen lieber von Letalit\u00e4t und Mortalit\u00e4t und weisen darauf hin, dass diese beiden Begriffe gerne vertauscht werden. K\u00f6nnen Sie unseren Lesern vielleicht kurz den Unterschied erkl\u00e4ren und sagen, warum es so wichtig ist, hier zu unterscheiden.<\/strong><\/p>\n Man kann Sterblichkeit unterschiedlich definieren. Eine \u00fcbliche Definition ist Anzahl der Toten auf 100.000 Einwohner. Aber das ist in der jetzigen Diskussion nicht gemeint. Hier geht es um die Frage, wie viele der mit Corona erkrankten Menschen sterben. Nun wissen wir aber nicht, wie viele Menschen \u00fcberhaupt krank sind. Daher gibt es in der Medizinstatistik die Gr\u00f6\u00dfe der Letalit\u00e4t, die ber\u00fccksichtigt, dass wir die Zahl der Infizierten aus der Zahl der bekannt infizierten sch\u00e4tzen m\u00fcssen. Dadurch ist die Letalit\u00e4t eine von der eigenen Sch\u00e4tzung abh\u00e4ngige, ungenaue Gr\u00f6\u00dfe. Genauer wird es rechnerisch, wenn man nur die bekannt positiv Infizierten ber\u00fccksichtigt, meist als Mortalit\u00e4tsrate bezeichnet. Damit wird die Sterblichkeit an der Krankheit aber deutlich \u00fcbersch\u00e4tzt, um wie viel ist aber unbekannt. Wir haben also ein Begriffswirrwarr, das sich letztlich damit erkl\u00e4rt, dass wir immer wieder von Infizierten anstatt von positiv Getesteten reden. Im Ged\u00e4chtnis bleiben davon die hohen Zahlen, etwa die von der WHO genannte Mortalit\u00e4tsrate von 3,4%. Und das erzeugt Angst.<\/p>\n Meine Bitte, weit \u00fcber Corona hinaus, ist, dass man sich klarmachen muss, wie so eine Prozentzahl \u00fcberhaupt definiert ist und sich dann den Z\u00e4hler und den Nenner genau anschaut. Was davon kennen wir wirklich? In welche Richtung wird die Prozentzahl durch eine Sch\u00e4tzung beeinflusst? Bei Corona hei\u00dft das beim Nenner: Steht dort die Anzahl der Infizierten oder die Anzahl der positiv Getesteten? Im Z\u00e4hler gibt es auch Unsicherheiten, beispielsweise Infizierte, die noch an Corona sterben werden. Im Nenner mitgez\u00e4hlt als infiziert, aber im Z\u00e4hler nicht dabei.<\/p>\n Wie sieht es bei den Sterbef\u00e4llen eigentlich mit der Kausalit\u00e4t aus? Wird ein totkranker Mensch, der beispielsweise an einem Multiorganversagen leidet und sich dann mit dem Coronavirus ansteckt und verstirbt, als Corona-Toter gez\u00e4hlt? Wenn man sich das Durchschnittsalter und die Fakten zu den Vorerkrankungen der Todesopfer anschaut, ist dies ja keine abstrakte Frage. <\/strong><\/p>\n Es sind viele Einzelf\u00e4lle dieser Art bekannt. Zum Teil werden sie zu den Corona-Toten gez\u00e4hlt. Das h\u00e4ngt vom Erfasser ab. Das hat letztens auch der Pr\u00e4sident des Robert Koch-Instituts \u2013 leider erst auf Nachfrage einer Journalistin \u2013 zugestanden: \u201eBei uns gilt als Corona-Todesfall jemand, bei dem eine Coronavirus-Infektion nachgewiesen wurde.\u201c An was die Person gestorben ist, spielt dann scheinbar keine Rolle.<\/p>\n Sicher gibt es auch F\u00e4lle von Personen, die an Corona gestorben sind, aber nicht auf das Virus getestet wurden und die man deshalb nicht mitz\u00e4hlt. \u00dcberwiegend scheinen jedoch F\u00e4lle mitgez\u00e4hlt zu werden, die nicht an Corona gestorben sind, sondern auch ansonsten gestorben w\u00e4ren. Das gilt in besonderem Ma\u00dfe f\u00fcr Intensivstationen oder Sterbeabteilungen, in denen die Patienten eng zusammengepfercht werden. Da befinden sich unter den Patienten Corona-F\u00e4lle und andere, die todkrank und immungeschw\u00e4cht sehr schnell das Virus \u00fcbernehmen. Das ist dann ein weiterer Fehler im Z\u00e4hler, in diesem Fall werden zu viele Sterbef\u00e4lle protokolliert.<\/p>\n K\u00f6nnte man dann sogar so weit gehen und sagen, dass die in diesem Jahr sehr milde Grippesaison einen negativen Effekt auf die Zahl der bereits vermeldeten und noch zu erwartenden Corona-Toten haben wird?<\/strong><\/p>\n In Deutschland war die Grippewelle bislang in der Tat relativ harmlos und es haben viele sehr alte Menschen den Winter \u00fcberlebt, der auch sonst sehr warm und schneearm war. Diese sind nat\u00fcrlich besonders gef\u00e4hrdet, vor allem, wenn sie schon vorher krank sind. Wir sprechen nicht umsonst von dieser Risikogruppe. Insofern kann es sein, dass \u00fcber Corona die Gesamtsterblichkeit gar nicht oder nur minimal erh\u00f6ht wird. Immerhin starben 2018 in Deutschland im Schnitt 2.600 Menschen pro Tag. Da sind statistisch gesehen die bislang knapp \u00fcber 200 Todesf\u00e4lle in 14 Tagen durch Corona eine kaum bemerkbare Gr\u00f6\u00dfe. Wie gesagt, statistisch gesehen, menschlich z\u00e4hlt nat\u00fcrlich jeder Tote.<\/p>\n Das \u00e4ndert sich freilich, wenn die Dynamik so fortschreitet.<\/strong><\/p>\n Richtig. Im Moment analysieren wir die Zahlen der Vergangenheit. Was die Zukunft betrifft \u2013 und das ist eine deutliche Warnung \u2013 haben wir einfach keine Zahlen. Wir k\u00f6nnen zwar die Zahlen und Entwicklungen der letzten Tage hochrechnen, wissen aber nicht, ob es auch so eintreten wird.<\/p>\n Seit Samstag sind die Wachstumsraten bei den positiv Getesteten zwar zur\u00fcckgegangen, aber das kann sich noch in eine andere Richtung bewegen. Wir wissen es schlichtweg nicht. Da sollte der Statistiker schweigen, herk\u00f6mmliche Wachstumsmodelle werden nicht passen und die Entwicklungen aus China sind nur sehr bedingt \u00fcbertragbar.<\/p>\n Ein gro\u00dfes Problem ist ja, dass wir die derzeitige Debatte ohne belastbare Annahmen f\u00fchren m\u00fcssen. Corona ist zur Zeit das alles andere \u00fcberragende politische Thema. Weltweit werden teils drakonische Ma\u00dfnahmen ergriffen, um die Infektion einzud\u00e4mmen. Die Nebenwirkungen, vor allem im Bereich der Wirtschaft, sind tiefgreifend. Es ist bereits von einer kommenden Weltwirtschaftskrise die Rede. Machen wir mal ein Gedankenspiel. Was passiert, wenn in einem oder zwei Jahren die Statistiker zu dem Ergebnis kommen, dass man die Situation zu negativ bewertet hatte und so drakonischen Ma\u00dfnahmen eigentlich gar nicht n\u00f6tig waren? W\u00e4re dies nicht der Super-GAU f\u00fcr die Wissenschaft? K\u00f6nnte sich dann noch ein Politiker vor sein Volk stellen und beispielsweise unter Verweis auf wissenschaftliche Prognosen zu unpopul\u00e4ren Ma\u00dfnahmen beim Klimaschutz aufrufen?<\/strong><\/p>\n Da m\u00fcssen wir gar nicht in die Zukunft schauen. Viele hatten 2009 sehr gro\u00dfe Angst vor der Schweinegrippe. Das ist heute vergessen, da es nach der ausgebliebenen Krise auch nicht aufgearbeitet wurde. Die Schweinegrippe wurde v\u00f6llig \u00fcbersch\u00e4tzt und verlief schlussendlich milder als viele saisonalen Grippen der Vorjahre. Man h\u00e4tte aufarbeiten m\u00fcssen, warum die Schweinegrippe damals medial derart inszeniert wurde und warum die Politik mit drastischen und damals durchaus unbeliebten Ma\u00dfnahmen bei der Impfstoffstrategie reagiert hat. Daraus h\u00e4tte man u.a. die Lehre ziehen k\u00f6nnen, nicht auf einzelne Einfl\u00fcsterer zu h\u00f6ren. Und, dass man m\u00f6glichst fr\u00fch genug saubere Daten braucht.<\/p>\n Jetzt ist es schon fast zu sp\u00e4t, aber zum Anfang der Corona-Epidemie h\u00e4tte man beispielsweise repr\u00e4sentativ einen Stadtteil, ein Dorf oder einen Gro\u00dfbetrieb testen k\u00f6nnen, und h\u00e4tte so wichtige Daten als Entscheidungsgrundlage gehabt. National und international wird uns nach der Krise so einiges auffallen, inklusive der wirtschaftlichen und sozialen Probleme, die durch heutige Entscheidungen hervorgerufen wurden. Das geh\u00f6rt schonungslos aufgekl\u00e4rt, um f\u00fcr n\u00e4chste Krisen Erfahrungen zu sammeln.<\/p>\n Und was sind Ihre Schlussfolgerungen aus dieser Problemlage?<\/strong><\/p>\n Unser Gesundheitssystem darf nicht v\u00f6llig auf Profit ausgerichtet sein. Es muss genug Reserven geben, auch wenn es in normalen Zeiten unwirtschaftlich ist. Intensivstationen, die in normalen Zeiten schon zu 80% ausgelastet sind, reichen nicht aus. Auch wenn dies Geld kostet, hier muss dringend investiert werden. Und wenn das private Konzerne nicht k\u00f6nnen oder wollen, dann muss wieder verstaatlicht werden. Gesundheit ist eben keine Ware, wie attac schon vor langem feststellte.<\/p>\n Meine zweite Schlussfolgerung ist, dass wir daf\u00fcr sorgen m\u00fcssten, dass die Medien nicht \u00fcber die Kraft von Bildern Emotionen erzeugen, die unser Urteil beeinflussen. Wenn man Bilder von S\u00e4rgen und Sterbeabteilungen aus Italien gezeigt bekommt oder Bilder absolut leerer Regale, dann \u00fcbersteigen deren Wirkungen auch genannte Fakten. Wenn wir mit der Lupe nur einen kleinen Teil des Ganzen herauspicken, verlieren wir den \u00dcberblick. Aber das ist wohl nur ein Traum von der aufgekl\u00e4rten Gesellschaft mit aufkl\u00e4rerischen Medien.<\/p>\n Wenn wir schon bei den Medien sind. Wie bewerten Sie eigentlich die Rolle, die einzelne Wissenschaftler bei der Kommunikation der Krise und mehr noch bei den politischen L\u00f6sungen einnehmen? In Gro\u00dfbritannien gab es ja die Debatte, ob das Land eine Strategie der Herdenimmunit\u00e4t verfolgen soll. Dieses Modell wurde dann unter Bezugnahme auf eine einzige Studie des Imperial College abgelehnt. Die Politik ist heute aufs Geradewohl darauf angewiesen, den Annahmen einzelner Wissenschaftler zu glauben. Dabei sollte die Wissenschaft seit der Aufkl\u00e4rung den Glauben doch abgel\u00f6st haben. Sehen Sie da ein Problem?<\/strong><\/p>\n Das Problem ist grunds\u00e4tzlich. Wenn wir f\u00fcr die Zukunft etwas wissen wollen, m\u00fcssen wir mit vielen Annahmen nach vorne gucken. Das ist ein Dilemma. Diese Annahmen m\u00fcssen von entsprechenden Fachleuten getroffen werden. Dazu sind weder die Politik noch die Medien in der Lage. Wie man aus diesem Dilemma herauskommt, ist nicht so leicht zu beantworten.<\/p>\n Bei nicht so dringlichen Fragen rate ich zu einer m\u00f6glichst breiten Debatte \u00fcber die Annahmen und zu Berechnungen mit verschiedenen Annahmen, sogenannten Szenarien. Bei eiligen Fragen m\u00fcssten eigentlich \u00fcberwiegend Wissenschaftler zu Rate gezogen werden, die sich in der Vergangenheit bew\u00e4hrt haben. Genau das ist jedoch der Punkt, an dem ich Kritik \u00e4u\u00dfern m\u00f6chte. Man nimmt oft genau die Leute, die sich in der Vergangenheit geirrt haben und von denen man zum Teil auch wei\u00df, dass sie interessengeleitet sind. Das Robert Koch-Institut ist damals bei der Schweinegrippe schon negativ aufgefallen. Bei anderen Politikbereichen wie der Rentendebatte d\u00fcrfen sogar hoch belastete Leute, denen man massive Fehler und Interessen nachgewiesen hat, als sogenannte Experten wieder auftreten. Hier wird mir schon fast \u00fcbel, wenn ich an die negativen gesellschaftlichen Folgen denke. Hier muss die Sauberkeit der beratenden Institutionen \u00fcberpr\u00fcft und als Entscheidungsgrundlage genommen werden. \u201eWer einmal l\u00fcgt, dem glaubt man nicht\u201c, wei\u00df ja schon der Volksmund. Damit meine ich nicht selbst eingestandene Irrt\u00fcmer. Das passiert allen, aber dann bitte ehrlich.<\/p>\n Dies ist eine grunds\u00e4tzliche Forderung von mir an die Politik, im Nachhinein zu pr\u00fcfen, ob die gew\u00e4hlten Experten etwas Sinniges oder halt Unsinn erz\u00e4hlt haben. Im Zusammenhang mit Corona ist mir die Spitze des Robert Koch-Instituts schon fr\u00fch aufgefallen.<\/p>\n \u2026 dessen Pr\u00e4sident Lothar Wieler Mitte Februar noch verk\u00fcndet hatte, dass sich das Coronavirus wohl nicht au\u00dferhalb von China verbreiten w\u00fcrde.<\/strong><\/p>\n Lothar Wieler ist mir dann sp\u00e4ter aufgefallen, als er mit dem Satz \u201e80% aller F\u00e4lle verlaufen glimpflich\u201c scheinbar entwarnen wollte. Damit sagte er jedoch auch, dass 20% aller F\u00e4lle eben nicht glimpflich verlaufen und machte Angst. Dabei waren seine Prozentzahlen wieder nur auf die positiv Getesteten bezogen, also nicht auf alle Infizierten. Und am fr\u00fchen Montag dieser Woche wendete er sich mit der Botschaft an die Medien, dass die Steigerungszahlen zur\u00fcckgingen, was darauf schlie\u00dfen lie\u00dfe, dass die Ma\u00dfnahmen bereits wirkten. Da habe ich mir an den Kopf gefasst und mich gefragt: Was ist das nur f\u00fcr ein Unwissender. Wir haben erst die Daten vom Wochenende. An einem Wochenende wird nun einmal weniger getestet und weniger gemeldet. Am Montagmorgen mit diesen Zahlen an die \u00d6ffentlichkeit zu gehen und \u201cvorsichtigen Optimismus\u201c zu verbreiten, hat mich ehrlich gesagt schockiert. Schon ein Blick auf die Zahlen vom Wochenende davor h\u00e4tte Wieler warnen m\u00fcssen. Solchen Wissenschaftlern w\u00fcrde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen. Da wird das Institut f\u00e4higere Menschen haben.<\/p>\n Aber zum Schluss noch etwas Positives, wenn ich darf. In der Krise ist auch viel Solidarit\u00e4t und Gemeinsinn entstanden. Viele denken nach, was wirklich wichtig ist. Das m\u00fcssen wir im Nachhinein in Politik umsetzen. \u00dcber die Formen sollten wir jetzt schon nachdenken.<\/p>\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u201eSolchen Wissenschaftlern w\u00fcrde ich gerne Kamera oder Mikrofon entziehen\u201c \u2013 Gesundheitsstatistiker Gerd Bosbach zur Corona-Debatte Quelle: Nachdenkseiten vom 26.3.20 \u2026 Am letzten Freitag hat die Deutsche Gesellschaft f\u00fcr Epidemiologie gewarnt, dass wir in Deutschland in einhundert Tagen mehr als eine Million Patienten haben werden, die einer intensivmedizinischen Betreuung bed\u00fcrfen. Ein Horrorszenario, das sogleich von vielen … Interview mit dem Gesundheitsstatistiker Gerd Bosbach<\/span> weiterlesen